美国极右翼意见领袖劳拉·卢默与特朗普关系紧密，在MAGA阵营中颇具分量。她过去一贯反对援乌，但在近日访问基辅后，态度发生转变，公开承认曾受俄罗斯宣传误导，并呼吁特朗普予以支持甚至亲赴乌克兰。
以下是《乌克兰真理报》7月28日对卢默的采访实录：
**关于俄罗斯宣传的影响**
问：您多年来一直抵制对乌支持，最近却坦言意识到观点被俄方宣传左右。这些宣传是通过社交媒体、政客还是其他渠道渗透进您的认知的？
卢默：美国的审查机制相当严厉。作为一名保守派，我因揭露反犹主义而被各大社交平台封号。民主党与科技巨头联手，试图压制支持特朗普总统的声音。
有一阵子，我只用Telegram。众所周知，这软件由俄罗斯人帕维尔·杜罗夫创立。尽管他如今身处“海外”，但俄国人仍把它当作散布假新闻和宣传的主阵地。因此，我看到的不少资讯都源自那里。
拜登于2021年上台，俄乌冲突在2022年爆发。直到那时，我在X平台上的账号才解封，其他社媒账号依旧受限。所以，那段时期我获取战争信息的主要来源是俄媒“今日俄罗斯”。
问：当时您采信了哪些说法，现在回头看是否觉得荒谬？
卢默：我曾坚信是乌克兰挑起了战端，相信那是个纳粹泛滥的国家，认为亚速营全是新纳粹分子，还信泽连斯基是个瘾君子。类似这种想法，我当时有不少。
问：您在推特上有近两百万粉丝，您的发声在很大程度上塑造了美国保守派对乌看法。您打算如何扭转他们的观念，让他们承认当初的判断有误？
卢默：实话实说，我很难强行改变他们的想法。我只能持续输出当前的内容，但最终结论得每个人自己下。他们得重走一遍我的老路：先承认可能轻信了俄方宣传，再重新审视立场。有人会选择反思，也有人可能因为自尊心作祟不愿低头。这条路，终究只能个人独行。
问：我们看到一些美国博主跑去俄罗斯，转而拥抱亲俄立场。您觉得怎么才能让这些人回心转意？您会跟他们说什么，才能让他们对乌克兰改观？
卢默：我觉得改变不了。在我看来，俄罗斯是在给他们送钱。
**关于访问乌克兰**
问：您近期去过基辅遭俄军空袭的区域，也涉足前线。在乌期间，有没有哪个瞬间让您彻底改变了看法？
卢默：有。亲眼目睹弹道导弹留下的废墟，加上我自己躲进防空洞的经历，极大冲击了我的认知。我意识到，乌克兰人民完全有权自卫，抵御俄罗斯的侵略。
问：2024年时您写道：“我就是不喜欢乌克兰。没去过，但一想到那儿，就觉得没什么好印象。” 这次旅行之后，您对乌克兰有了什么新印象？
卢默：我遇到的所有人都极其友善、热情，且亲美。不知为何，美国有种论调说乌克兰人不待见美国，甚至反对美国，这纯属无稽之谈。
此外，尽管遭受无数轮导弹袭击，俄方企图摧毁你们的基础设施，这个国家依然美好如画，本就是个绝佳的旅游目的地。但因为俄方不断用无人机和导弹攻击，导致领空关闭。如今乌克兰旅游业几乎停滞，游客无法直飞，得先飞到波兰再转火车，麻烦至极。但我希望战争早日终结，让人们能亲临现场，亲眼看看它的美。
**关于 MAGA**
问：您的政治影响力与MAGA运动深度绑定。立场转变后，支持者有过批评吗？
卢默：有。有些人散布阴谋论，说乌克兰付钱给我。他们谎称我因担任此职而受贿，但这并非事实。
问：如果他们指责您拿钱办事，您怎么回应？
卢默：没人给我钱，这很可能是俄罗斯的宣传套路。
问：回到美国后，如果特朗普总统问您对乌克兰的看法，您会怎么回答？
卢默：作为一个来过这里的人，我认为他应该亲自来看看。我也觉得部分和平谈判应在基辅举行，而非莫斯科。我还要告诉特朗普总统，在我看来，美国应当支持乌克兰参与这场斗争，虽然我觉得我们已经在做了。
上周凯恩将军和国防部长皮特·赫格塞斯不是表态希望乌克兰获胜吗？他们还指出，俄罗斯正向伊朗提供武器，用于杀害美军士兵。此外，泽连斯基总统公布的情报显示，俄方正向伊朗提供卫星图像，协助其定位并击杀美军士兵。
问：您认为参与俄乌谈判的美国代表对乌克兰有哪些误解？他们该做哪些调整？
卢默：我不想替他们说话，那样不妥。我个人主张，谈判应选在中立国进行。首先，这类活动不应在俄罗斯或乌克兰境内举办。但我实在不理解，为什么在莫斯科开了那么多会，而在基辅却寥寥无几，尤其考虑到普京正通过向伊朗供武及试图杀害美军来积极损害美国利益。因此，我建议谈判要么在基辅，要么在中立国。没必要继续在莫斯科会谈。
**关于支持乌克兰**
问：去年您撰文表示，不愿让任何一分税款流向乌克兰。现在您又在X上发文，称是时候给乌克兰爱国者导弹了。立场转变如此剧烈，是什么促成的？
卢默：现在俄罗斯直接向伊朗提供武器。我们看到乌克兰是我们对抗伊朗的盟友，但现实是，伊朗人正用俄制武器杀害美军并袭击美国。与此同时，美国自身也面临爱国者导弹短缺的问题，所以我们必须认真讨论此事。
但如果乌克兰人能像昨天或前天那样，炸毁一艘往返于俄罗斯和伊朗之间运送武器的货船，从而遏制伊朗的军备建设，那将大有裨益。最终，若乌克兰沦陷，俄罗斯会试图攻击并征服其他欧洲邻国。我知道乌克兰非北约成员国，但我确信俄罗斯下一步会动手打北约。若它成功占领这些国家，下一个目标就是美国。
在我看来，眼下帮击败俄罗斯，比日后发动全面战争更经济有效，因为届时俄罗斯可能会更加肆无忌惮地扩张其庞大帝国。一旦它吞并乌克兰，只会助长其新的扩张野心。
问：您认为美乌无人机协议会改变两国关系吗？
卢默：是的，我认为情况会有所不同。
问：在与泽连斯基总统的访谈中，您提到乌克兰未充分解释该协议对美国的好处。您认为乌方需做出哪些改变？
卢默：我认为我们应该更频繁地表达感激。此外，总统办公室、国防部、相关机构以及乌克兰媒体应更好地报道这些关系，展现乌克兰为美国所做的贡献。到处都应该写明：“顺便说一句，我们非常支持美国，所以我们炸毁了一艘伊朗船只，因为我们反对杀害美军士兵。”
值得注意的是，俄罗斯派团参加了哈梅内伊的葬礼，而乌克兰没有。你需要向世界展示乌克兰与俄罗斯的差异，因为俄方一直在忽悠所有人，让你们看起来是一丘之貉。这就是他们征服乌克兰的理由：“他们没有自己的文化，和我们一样，根本不存在所谓的乌克兰。”所以，向世界证明你们的独特之处吧。
问：我们注意到，特朗普总统最近对弗拉基米尔·普京的言辞更加强硬。您认为他的立场变了吗？
卢默：我不想代总统发言，这不合适。但很明显，他的态度变了。我在采访中也曾问过泽连斯基总统这个问题。我说：“哇，怎么回事？之前唐纳德·特朗普和JD·万斯在椭圆形办公室里对您大吼大叫，现在唐纳德·特朗普却在称赞您，说我的采访非常成功。”总统在土耳其安卡拉也对泽连斯基给予了积极评价，这是一个显著的变化。
听着，唐纳德·特朗普可不傻。您看他Truth Social上的帖子吗？大意是：“有人告诉我，中国和俄罗斯可能在向伊朗出售武器。这些领导人向我保证这不是真的，他们最好说的是事实，否则会有麻烦。”他对此心知肚明。美国也清楚这些对手支持俄罗斯，他们绝非朋友。但不幸的是，地缘政治错综复杂，总统不得不采取外交手段。
问：这次乌克兰之行后，您想向听众传达的核心信息是什么？
卢默：睁开双眼，重新思考谁是我们的朋友，谁是敌人。冷静分析当今世界局势。
如果俄罗斯向伊朗提供武器以杀害美军士兵，而乌克兰人帮我们制造无人机扩充库存，这清楚地表明乌克兰是盟友，俄罗斯是敌人。你不会在乌克兰媒体上看到伊朗伊斯兰革命卫队的视频。相反，是俄罗斯在传播、支持和美化这些视频。对我来说，这场战争中谁是盟友、谁是敌人，一目了然。